高瓴张磊对话高毅邱国鹭：聪明的投资人最容易低估市场的“傻”

　　6月21日，高礼价值投资研究院在线公开课上，高瓴资本创始人兼首席执行官张磊与高毅资产董事长兼CEO邱国鹭进行了一场精彩对话，对话的主题是“论一个投资人的自我修养”。

　　张磊认为，投资人的修养中最重要的一点，就是能不能诚实地面对自己，诚实地、真诚地去衡量自己，是作为投资人的第一个考验。

　　邱国鹭也表示，投资本身是一件很孤独的事情，需要和一个能诚实面对自己的的人一起讨论，从不同的角度去争论、辩论、讨论，帮助每个人都得到提高，核心在于不要固执己见。

　　俗话说，梦想和实现之间隔着一万个行动。究竟一名优秀的投资人该如何炼成？以下是对话精彩实录。

　　诚实地面对自己

　　邱国鹭：今天很高兴有机会能够跟张总进行这个对话，大卫史文森先生提出了优秀投资人需要具备的六种特质，好奇心、自信心、谦逊、敬业、判断力和热忱。张总，在您漫长的投资生涯中，您觉得一个优秀投资人最重要的特质是什么？

　　张磊：史文森说投资是世界上最具魅力的活动之一。我觉得这句话蛮有意思，投资是非常具有魅力的，因为它把各种各样的聪明人聚合在一起，大家一起去做决策，一起去做完全不同的判断，最后通过时间的长短来丈量出大家不同决策的对错，并从中去学习。

　　从这一点上就能看出来投资人最重要的是什么，刚才史文森讲了这些点，我觉得都讲得特别好。从我们的观察中，刚才说的这些点，去招年轻人的时候，我们最早都会是按图索骥，对标所有的东西，包括intellectual honesty，passion，intellectual curiosity等等。

　　为什么呢？有的人简历非常的光鲜，每一样都是第一名。不管做什么都做得最好，但是不是就适合做投资？他说他非常想做投资，为什么呢？他认为最聪明的人都去做投资去了，所以他也做投资，因为他比最聪明的人学习还要好，还要聪明。

　　我觉得这就是错误地理解了投资这个行业。刚才邱总问投资人最重要的修养是什么？我觉得第一点最重要的就是能不能不能诚实地面对自己，诚实地、真诚地去衡量自己。

　　当你总怕错过了这一班车，总怕错过这一个人的时候，你就实际上是用诚实做了一个折扣。那我们能不能诚实地面对自己，是作为投资人的第一个考验，这个不单是对这些年轻的学生，对于职业生涯已经非常成功的人，这个考验更巨大。如果每天你的同事都说邱总太厉害了，张总太厉害了，我们就扬扬得意、沾沾自喜，下面就离失败不远了；所有人都给你说，你是真正地掌握了真理，那我们就离失败不远了。

　　邱总，我也问你一个问题，你也见到过很多聪明的投资人，你觉得聪明投资人容易犯什么错误？

　　聪明投资人最容易过度自信

　　邱国鹭：我觉得聪明的投资人很容易犯的错就是过度的自信，高估了自己的聪明。第二就是有时候他会低估市场的“傻”。

　　他知道市场“傻”，但没想到市场会这么“傻”。他明知道这个东西值100亿，他觉得市场再傻，顶多搞成200亿、300亿，结果市场就搞到500亿、800亿。他会低估了市场犯“傻”的时间跟维度。

　　我们见过很多成功的投资人，独立思考的能力特别强，而他在独立思考的时候又容易陷入一根筋，有时候又会低估了市场跟他想的不一样的时间可以持续很久。

　　张磊：邱总，那这是不是你建立高毅的初衷？因为高毅的每个基金经理都是最聪明的人，最聪明的人聚合在一起就能够互相弥补，看到大家看不到的盲点，也能互相给拆拆台，或者互相提提醒，是不是这个原因？

　　邱国鹭：这是我们初衷很大的一部分。因为投资本身是一个很孤独的事情，有时候我们形成了一个见解、看法，你自己总觉得特别真理，特别有道理。但就像张总你说的，“我们不可能拥有真理，我们只能无限接近它”。

　　那这个时候你就需要另一个对自己非常诚实的人，让你能跟他一起讨论，从不同的角度去争论，真理总是越辩越明的。知识是一种你在辩论中，所有参与的每一方都受益的一种奇妙的东西，所以我们一直想把高毅做成一个投资人的俱乐部，能够互相切磋，这是一个初衷。

　　张磊：史文森讲到一个点非常有意思，他说是你得有自信心，你自信的原因是你不管是买和卖，你在赌别人是错的；同时你又要很谦逊，因为有时候别人是对的，这是个平衡问题。我想问你怎么看这个问题，什么时候知道自己是对的，别人是错的，什么时候知道自己是错的，别人是对的。投资人怎么去培养？

　　邱国鹭：这个就回到了您刚才提到的intellectual honesty，因为市场经常会跟我们想得不一样，那个时候你要想，是市场继续再犯一个错误？还是我们所想的东西跟事实是不符的？对自我诚实，这个是很重要的，是不是能够用客观的心态去对待自己，客观的心态去对待价格的波动，客观的心态去对待市场的反馈。

　　我不知道您在这方面是怎么想的。

　　张磊：我观察一些投资经理也好，或者一些做投资的人，很多时候是在单打独斗。自己是最好骗的，就像你说的，自己说着说着就把自己说服了。

　　那怎么能够在相对有一定teamwork的环境中，大家能够去考验也好，挑战对方也好，你觉得你们是怎么做的，我也可以讲讲高瓴怎么做的。

　　从我们的角度，因为要经过几层的讨论，讨论的过程中让大家去提意见，甚至通过跨行业的交流去提出不同的意见。同时我们会去反思，去讨论这些东西。我不知道这种怎么能够更好地把它形成一个习惯，怎么形成工作的习惯？

　　邱国鹭：我们是共同研究，独立投资。高毅的几个基金经理，彼此之间并不知道对方的持仓跟交易，但是我们对于一个公司，对一个行业，大家会从不同的角度提出自己的看法，我们的讨论彼此之间总是有很多不同的意见，在这个过程中各种争论、讨论和辩论其实是能够帮助我们更好的认识行业的规律，认识公司的核心竞争力，在这个过程中每个人都能够得到提高，核心在于不要固执己见。

　　市场如果有很多跟我们想得不一样的地方，我们总是先反省，是不是哪里我们看错了，我们要分清楚哪一些是事实，哪一些只是意见。

　　投资人首先站在企业家角度想问题

　　邱国鹭：张总您既做投资，又做实业，很多投资你也有参与和经营。你觉得一个优秀的投资人，跟一个优秀的企业家，它们之间有什么相似之处，然后又有什么不同点？你在做投资跟做企业的过程中你肯定同时要做一些投资决策，同时要做一些实业方面的决策，在这两个决策的时候你的考虑点会有不同吗？还都是一样的流程，一样的理念在贯穿？

　　张磊：对，我们高瓴有一句话：We are entrepreneurs who happen to be investors.

　　我们是投资人，但是首先我们第一位是企业家，把自己站在企业家角度想问题。这是一个很重要的出发点，这样你就有同理心，真正能够去理解企业。创业很艰难，永远在路上。我觉得高瓴本质首先是个创业集团，创业的过程中永远在路上，就像我们之前看的电影《冈仁波齐》一样，永远在路上，每一步都算数，这个就是在路上的过程。

　　当然我认为企业家所面对的环境是更加复杂了，咱们作为投资人来讲面对的环境相对简单很多。作为企业家，你上来就要管理十几万的一线员工，如果你在各个方面，每件小事都要做细致彻底的辩论，那什么事都做不成了。所以说执行层面还是得有区分的。

　　当然，到最后，你会发现伟大的企业家都具备一些投资人有的特质。比如说怎么做资产配置，大类资产配置怎么配，时间怎么分配，因为资产配置中最重要的资产是你的时间，也是你最大的瓶颈。这些本质是有投资人的特点，同时好的企业家也会反过来去重新思考他的ROI，这个ROI不单是资本的回报，而且是时间的回报。这些都是一个好的企业家，他跟投资人共通的很多东西。

　　投资人如何突破能力圈边界

　　邱国鹭：您刚才提到价值创造，疯狂地创造长期价值，我们在看这个价值投资也可以说分成三种流派。

　　第一种是格雷厄姆（上世纪著名证券分析师，享有“华尔街教父”的美誉），赚低估的钱，赚市场先生的钱。

　　第二种像巴菲特，赚优质企业的钱，做时间的朋友，利用复利的价值不断的增长。

　　我们觉得高瓴资本是不是第三种，自身也参加了企业的价值创造，参与了价值的释放和增长，能够帮助企业在战略定位上，在科技转型上，在运营升级上面创造更多的价值。这个的难度和挑战是不是巨大的？

　　我们有一种观点是投资的时候应该是要守在自己的能力范围内，要知道一个很清晰的边界。但我们看高瓴过去15年的发展，其实是在不断地演化、升级，从二级到一级，从互联网到创新药，再到AI，你们很多事情都早于投资界，甚至早于产业界，你们是怎么拓展能力圈边界的？如果这个过程中又要坚守自己的能力圈，那又是如何处理这种矛盾的关系呢？

　　张磊：我觉得这个问题很好，这个问题其实也困扰了很多投资人。我认为传统的价值投资永远都有它存在的空间和道理，但是这个世界是不断发展变化的，这个空间会逐渐被压窄的。我们举例传统的deep value，所谓的深价值，越深它就变成了一个深洞了，就变成一个价值陷阱了。

　　所以说，你不仅要能发现价值，而且要能创造价值。我觉得高瓴最重要的是发现价值和创造价值，对于我们来讲是一个融合。

　　怎么能够走出自己的边界？

　　我最早是学文科的，或者是学金融的，你让我学计算机，我们最近还在研究各种各样的软件公司，怎么做coding，python等等，以前都不知道怎么做这些，很多东西都得自己现看。那本身就是一个平衡，你的平衡在哪里，守住自己的边界，还是不断的往前去创新。

　　我的结论，这是一个逐渐的演变的过程。是，你有一个边界，但是你在逐渐的扩大你的边界，怎么扩大呢，你们是怎么做到的呢？高瓴为什么2014年就知道投创新药呢，全世界都没有多少人投PD-1/PD-L1这种免疫疗法，2013年、2012年大家还不知道，我就带着好几个企业家去波士顿，跟实验室的科学家一起讨论新型的免疫疗法靶点。那时候跟国外制药公司一起讨论，非常有意思，我们学习很多，后来就坚定了信念。

　　我们通过各种各样的方式把企业和投资融合在一起，真正回到刚才讲的创造价值的理念上面，这也帮助企业解决一些实际问题，而不只是资本的问题。创造价值和对创造价值的追求和热情是非常重要的驱动力，而不是简单的说我想把一级市场做好，或者我想把二级市场做好。

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